本篇笔记来自9月1日币乎的直播。由刘杰和彦文带来的对去中心化合约交易所这类Defi的介绍和分析。以下，Enjoy：
主持人：本期直播很高兴邀请到刘杰和彦文分享有关去中心化合约的故事。我是ETH币吧管理员田七。首先请两位嘉宾做个个人和项目的简单介绍。
刘杰：MCDEX是一个去中心化的合约交易所。我们在两个月前正式发布了去中心化永续合约。目前MCDEX跑在以太坊的LAYER 1主网上，运行比较良好。我们的合约结构和中心化交易所比较一致，我们有AMM和订单薄。MCDEX已经在进行流动性挖矿了，挖了快两个月了，可能很多小伙伴还不知道。欢迎大家关注MCDEX并参与流动性挖矿。
MCDEX我们做了一年多，现在做到2.0，还在研发3.0。MCDEX是在严肃的做项目，无论牛熊。我希望最终能给大家带来革命性的产品，可以和中心化交易所去PK。如果说Uniswap和Compound带来了现在这波Defi潮流，希望MCDEX可以引领下一波Defi潮流。
彦文：我在台湾，做的也是去中心化合约交易所，永续协议Perpetual Protocol。我们这周会上线。之前会办一个交易竞赛。我们设计的机制是虚拟做市商，并没有订单薄的方式，同样也是搭建在以太坊上。
我们做“永续协议”一段时间了。其实我本身不是金融背景的，就是个程序员。我会觉得 做过金融软件，是抢了金融业的一块饼。传统的金融领域是特许事情，做金融能够享受高额的利润，钱比较多。但现在这个时代，工程师的能力越来越好，可以抢走金融业的饼，就像我们“永续协议”、Uniswap或MCDEX，我们设计一套系统，是更公平的，不是像银行，只是给高级用户用的。对我而言，我想要挑战这些，所以要做一套公开的系统，把更多的人吸过来，提供更公平、更好的产品给他们。
主持人：第一个问题，既然现在可以在中心化交易所交易合约，去中心化相比中心化交易所，优势在哪里？有哪些吸引用户的点？
刘杰： 简单介绍几点体会。我觉得去中心交易所的优势不仅是针对合约交易所，现货交易所也是一样：
1、没有KYC，对隐私保护比较好。
2、无需许可。Uniswap最大的优势是，谁都可以建交易对，谁都可以添加流动性，谁都可以去交易，没有中心的各种摩擦。当然我们现在还做不到特别好的非准入，但这是去中心化交易所很重要的优势。
3、真实流动性。合约交易是无法真正搬砖的。如果大家对做市商理解的话，所谓无法真正的搬砖是指，我不可能把比如BITMAX上的头寸搬到币安或火币上。作为做市商，只是在两边对冲。但对冲需要占用保证金。流动性是没有办法真正在不同交易所之间搬砖，只能做对冲。
这样造成的问题是合约交易订单薄类型的做市商资金成本非常高，资金占用非常大。当出现单边行情时，比如大家都觉得以太坊会涨，或者明显在涨，大家都会做多以太坊。那对手方就会比较匮乏，这就是流动性匮乏。在一些做得不太好的中心化交易所解决方法就是给做市商虚增资产。做市商可以凭空增加资产的量，做市商就可以给你开对手方的头寸。实际上做市商是没有那么多资产在上面的。
这种做法会造成两个结果：一是如果是短暂波动，虚增资产最后还会回去，看不出来；另外一种如果是单边行情，有些小交易所会扛不住，就会插针，把对方方的投资爆掉，这样就不用继续输钱了。
在所谓赌场理论里，如果你的对手方口袋无限深，可以无限增资产，那你最终还是赢不过它的。这就是很多人反映的中心化合约交易所的问题：最终你不是和对手方赌，而是和交易所赌。
彦文：个人觉得无需许可是最重要的。所以现在也倒逼着中心化交易所形成交易对很快。
另外一个优势现在比较不明显，可能需要一段时间才能显现。去中心化组织比中心化组织更有效率，因为没有中间人。比如BITMAX做合约很赚钱，在香港租了很棒的办公室做营运。 而在去中心化架构中，利润可以分给所有Token holder。这样组织运作会更有效率。
主持人：去中心化合约都记录在以太坊的区块内，如果大家查看自己的交易历史，不需要联系中心化交易所的客服。哪怕过了几年，中心化交易所都不存在了，以太坊上的交易记录依然存在。我们可以反思自己的交易历史，查看历史交易记录，都是有据可查的。交易永久记录在链上也应该是去中心化交易所的优势之一。
问题二：解释下以太坊上gas费为什么会那么贵？如果这种情况一直持续，去中心化合约交易所的成本有没有什么解决方案？能否透露下，目前交易所的gas费大概是多少？
刘杰：gas费高一定是有影响的，对合约交易影响会大很多。现货交易频率没有那么高，合约交易频率还是会更高一些。四个月前我们在开发测试阶段时，gas费不到10，今天已经400、500了。如果当时我们预见到是这个价格，可能方案都不会这么做了。
至于GAS费高的原因，很显然，SUSHI寿司项目正在挖矿。
MCDEX的手续费，给大家一个可比判断。如果大家用过Uniswap，以Uniswap的手续费作为一个单位，我们的手续费大概是3-5倍左右。因为Uniswap是现货交易，比较简单，两边换一下，中间有个计算。合约交易会有更复杂的计算，包括保证计算，存储东西也会更多，GAS费会更高一些。
GAS很贵该怎么办是我们一直在考虑的。我们有两个思路：一是以太坊Layer 2的方案。现在主要考察的是两个，ZK rollup和Optimistic rollup方案，目前还没定下来到底用哪个，各有特点，各有优劣，是比较好能够缓解问题的途径；
另外一个思路，我们也在看以太坊之外的其他公链。有很多新的公链出来，性能也都不错。我们也在考察。未来MCDEX是多链部署的方案。作为应用，哪个公链比较好，我们就会去部署一套。
彦文：gas费我没有确切数字，但会介于Uniswap和Curve中间。我猜做一笔合约交易大概要40美金，确实会有影响。我们应该会换一个链，应该不会用以太坊的Layer 2。
Rollup听起来还不错，Uniswap有做测试，要运行起来还要一段时间，瓶颈出来还是要等。我们倾向会用一条新的公链。我们还没决定是哪个，各有优缺点。如果大家都知道哪个更好，我猜所有人都会往那里搬，但现在还不知道。相信我们应该只会搬一次。如果我们有很多链，精力和用户就会分散到很多链上，就会比较难控制。
主持人：这个问题两位嘉宾可能代表了不同项目方的不同探索和尝试。一方是围绕以太坊，一方是在不放弃以太坊的基础上探索尝试其他公链。
问题三：对Defi的可组合性，各个协议都是开放的，可以像搭乐高一样把各个协议组合起来。想问下两位，对于将自己的协议接入其他协议，组合形成新的聚合层的应用，或自己的协议主动去接其他协议，或者第三方的应用，将两个现存协议进行组合。两位在协议组合性上有没有一些进展，在生态上的有没有支持计划？
彦文：合约是比较难聚合的。在合约中如果开多个部位，其实并不是ERC20的token，不是可以替换的。我们会开发另外的杠杆代币，像币安上的杠杆代币。用它来代表三倍的杠杆率，会像基金一样，自己去买卖。你持有杠杆代币，就像持有三倍的以太币。杠杆代币是ERC20代币，所以可以和其他的应用整合。
这是一个方向，但我会觉得比较大的问题是，如果我们做Layer 2就等于要放弃和别人聚合的机会。因为我们把东西搬到Layer 2，无论是用侧链的方式还是Optimistic rollup，都会丧失一些功能。比如我想看价格，很多东西都记在链下的。在智能合约层是无法查询资料的， 只能通过其他API去查链下的资料。所以一旦我们做到Layer 2反而会丧失聚合的能力，也无法做出杠杆代币。也许有办法做一个杠杆代币在Layer 2上，理论上可以做。但我猜可能会有一些问题，搞不好其实做不出来。
刘杰：合约的可交互性对Defi产品而言是非常重要的。我们内部也在永续合约上做新的产品。我们在做MCFund，类似于量化基金。很多人没有交易能力，可以把钱放到基金里，让基金自动去交易，实现投资需求。另外一款产品是EOSD，就是把头寸代币化。头寸无法变成ERC20，但如果完全抵押，就可以变成ERC20，类似稳定币的东西。底层是永续合约的头寸，上层是代币。这个产品可以把资产融入到其他项目中。
Layer 2会有孤岛效应，让各个项目割裂开。唯一有点优势的是Optimistic rollup，rollup里可以同时跑好几个应用，第一期会上三个，Uniswap、Chain Link。它们之间有一定可交互性。缺点是不是非准入的，需要批准才能做，还有很大问题。
主持人：迁到2层就会牺牲可组合性，两位的项目也都有考虑将底层的合约做成ERC20的Token。
问题四：目前合约的交易方式有订单薄和AMM。区别是什么，各自有什么优缺点？两种模式以后会长期共存，还是某一个会取得压倒性胜利？
刘杰：个人是完全支持AMM的。我认为AMM将来完全可以取代订单薄。两者的差别有几点：
一是订单薄的交易体验更接近传统交易员的交易体验；
二是订单薄做市商提供的流动性，资金效率会更高，有很多更快速的算法可以以中心化方式实现；
三是核心的差别即募资方式的差别。订单薄和AMM都需要资金。所谓流动性也就是资金。 资金从哪来？订单薄模式是自有资金或者募集来的资金。如果需要大量资金一般是募集来的，比如交易所注资。但这个贷款有可能不是真的贷款，可能是虚增的，但也有可能是真的募资，因为我有很好的做市商算法，可以很好的赚钱。但别人是要能信任算法，能把钱放在我这，是托管式的流动性。
而AMM是非托管式的募资方式。大家相信算法，所以把钱放进去。类似Uniswap大家提供流动性，往里房钱。AMM按照既有的算法工作。但目前从资金效率角度，AMM的资金效率不及订单薄做市商的，滑点也会相对大一些。原因也很简单，目前以太坊的基础设施太慢 了，不可能实现中心化做市商的算法在链上。
我觉得长期来看是可以克服的。随着基础设施公链、L2的不断优化，是会越来越好的。包括订单薄做市商的交易体验问题，可以支持挂单。长期看，我看不到中心化订单薄存在的必要性。肯定会演变到只有自动化做市商的。
彦文：我们自己本身就是做自动化做市商的。但某些方面，自动化做市商应该只会在特殊状态可以赢订单薄。我猜未来两种模式会并行。订单薄还是会有优势和弹性。有的自动化做市商可以到订单薄上交易，这是两个系统，但两者可以互相影响。未来两个都会有，但AMM应该会在某些特别领域做得特别好。比如Curve只做稳定币，怎样都会赢。一般性的代币我不大确定会不会赢，永续合约我觉得会赢，但不确定。
相信会有其他人开发另外领域的AMM。比如DODO能发表新的算法，也很厉害。再过两年，应该会有不同领域被自动化做市商替代。订单薄模式还会存在，但应用范围会受限制。
互动问答
1、介绍下DODO的PMM模式？
刘杰：PMM是DODO项目刚刚提出的新概念。P是私有的做市商的意思。其实我觉得（和AMM相比）没有特别明显差别。其实还是自动化做市商的方法，只是有了新的算法。DODO算法的最大特点是提高效率，减少滑点。我也很看好DODO这个项目，叫PMM这个新名字，更多是体现自己的差别吧。
2、两位都是去中心化合约领域的专家。对这个领域未来市场规模预期是怎样的？目前在起步阶段，到底如何才能引爆这个领域。因为目前Defi比较或的还是流动性挖矿和交易所。
彦文：市场超级大。在传统金融市场，衍生品占了很大的交易量，比现货大很多。在（加密货币）中心化交易所衍生品也比现货大很多。衍生品交易不需要实体，合约只需要对手同意合约就可以做交易。不像现货一定要有人提供才可以买卖。我们做永续合约这么久，自己觉得其实是很简单的金融产品。搬到链上是不可避免的。我们现在也有能力做自动化做事商，也有能力做挖矿奖励。市场会很容易和很快速成长才对。
刘杰：无论是传统金融还是加密领域，衍生品，也就是我们更习惯讲的合约交易的量是要数量级于现货交易的。
至于什么时候会引爆，有个制约条件。当前Layer 1的速度是巨大的制约。下一步Defi很重要的问题是解决速度问题。无论是通过Layer 2还是换一条链，但一定要解决。速度问题解决了合约方向会有巨大的爆炸空间。
3、以太坊是否是因为占据了先发优势和网络效应？以太坊的护城河在哪？
刘杰：在金融领域中有句话：资产在哪里，流动性就在哪里。资产是Defi项目最最重要的关键。链上得有东西才可以玩，如果链上只有原生代币，就没东西可以玩。
以太坊最大的护城河在我看来就是其上丰富的资产。现在每天以太坊上的wBTC量都在上涨。原因就是BTC那边没东西可玩，大家开始把资产转移到以太坊上，参与流动性挖矿等等。
第二个优势是用户的认知比较深刻，共识比较大。
第三就是网络效应。有很多项目在以太坊上，相互之间有交互性。这是以太坊上三个很重要的护城河。
彦文：我不是很信任以太坊会短时间把这些事情做好。大家迟早要搬到其他链上。其他链都有机会。
主持人：现在市值前二十的ERC20代币可能不太多，但大家可以看看市值前五十的ERC代币占比以及总的市场规模，就知道以太坊有多强大。
4、如何看治理代币的价值？
刘杰：可以简单用Compound创始人对治理代币的看法解释下。他认为治理代币有很大价值，因为它有权力，可以改。可以决定后续代币的分配、作用。治理代币其实是权力币，是有价值的。
只是这个价值很难估值，不太容易定价。比如SUSHI项目的投票，其实是在捕获传统的上币费。为了投票支持项目，就得去买币。
彦文：我觉得估价也许会在某个币，YFI或者是Compound，不知道明确是谁。但只要有一个项目有比较明确的方式从收入盈利部分抽出利润做分配。可能会通过投票将交易的手续费中的10%分给代币的持有者。只要谁做了这件事，后来大家都会比年利率是多少。我们离如何估值治理代币是蛮近的。为什么Compound不做，因为他们在美国。美国有很多法规限制。可能要等到他们比较安心以后，Compound迟早会做。
刘杰：Compound足够去中心化之后做这件事还是OK的。
5、怎么看待爆火的Defi项目逐渐被中心化交易所接盘这件事？
刘杰：我觉得不是接盘，而是中心化交易所被动的应对局面。大家去看数据就会发现，大量的U、ETH和其他币都在从中心化交易所提出来，参与各种流动性挖矿。是中心化交易所不得已在做这件事。
彦文：中心化交易所中动作比较快的已经想要做自己的去中心化交易所。去中心化最早在以太坊上，是野蛮生长阶段，大家能做的事情太多了。中心化交易所想要跟上实在是太难了。
像YFI中心化交易所大家都有上。但YFI全部都发给所有人的，没有预挖，没有投资方。这对于中心化交易所是个风险。因为币的流动性会很低，一下冲上去，一下冲下来。但它们还是得接受，因为流动性很热门。这代表了中心化交易所的让步。原来它们还要收上币费。
6、投资机构如何看去中心化合约，吸引他们的点在哪里？
彦文：一开始我们有参加Banlance的孵化器，有拿它们的投资。两年花得也差不多，所以一直也有拿投资。我本身一直是跟VC融资来做事情的。确实谈了很多投资人。
在Defi领域，2017年会分成传统投资人和专门投ICO的投资人。但即使投加密领域的投资人大部分也不投Defi。至少在年初，投Defi都是一群比较小的人。
这些投资人的看法是，你一定要有一个流动池，如果你可以为金融产品加上流动性，他们都会很喜欢。他们也会很在意风险，大部分投资人不会把自己的资产放在Uniswap。
现在又回到所有投资人都要投Defi。不管是以前的ICO投资人还是传统投资人都想要进到Defi市场。有些也不只是合约的原因，只要新的产品配上流动池，能够确保提供流动性人的利益不会被其他各种原因损失得太快，我觉得都是投资人的目标。如果有兴趣找投资人，会建议找Defi的投资人。
刘杰：MCDEX没有做过私募和公募的融资。其实很多人有都找过我们，我全部拒绝掉了。首先，团队愿意自带干粮做这个项目。更多原因是传统币圈投资机构对项目帮助程度在下降。很多新的项目都是“三无”，无预挖，无募资，无创始团队持有。比如YFI。
传统投资机构会要求占比比较大，一家除了资金能帮到的也有限。比重很大不太好操作，后来干脆就没有接受任何机构的投资。
但在和投资机构交流中也能看到他们的认知有不断变化的过程。在去年会相对少的机构看Defi这个方向，今年年初还是如此。只是到了年中开始越来越多机构，包括比特币的投资机构也在看Defi。原来有比特币传统信仰的机构根本不看以太坊项目的。整体而言，Defi确实是最大的趋势，专业的投资机构确实能稍微比市场早几个月看到这个趋势。
以上就是笔记的全部内容。
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